Провели почти полтора часа, беседуя о боксе с очень интересным и много знающим собеседником - это президент WBC Ukraine Николай Ковальчук.
В первой части эксклюзивного интервью для vRINGe мы рассуждали о предстоящем мегафайте Александр Усик vs Тайсон Фьюри.
- Сейчас все мысли украинских болельщиков бокса прежде всего о поединке за звание абсолютного чемпиона хэвивейта между Александром Усиком и Тайсоном Фьюри. Большинство украинских болельщиков считает, что Александр победит, если бой будет честным.
Но будет ли он честным?
На днях президент WBC Маурисио Сулейман предложил увеличить количество судей до 5 или даже 6 человек. Это как-то может помочь?
- Конечно! Как и отметил Маурисио Сулейман, для того, чтобы минимизировать возможные ошибки и, вполне реально, вероятность ничейного результата, увеличение количества судей даже чисто теоретически даст нам возможность максимально подойти к некоему усреднённому результату. Это в том случае, если бой будет конкурентным.
Теоретически этот бой может получиться конкурентным. А болельщики... На то они и болельщики, чтобы быть уверенными в победе того бойца, которого они поддерживают.
А вот задача функционеров бокса, особенно в таких важных боях, полагаться исключительно на логику.
Было много громких поединков. В том числе и за звание абсолютного чемпиона мира. На одном из них я присутствовал. Это был бой между Брайаном Кастаньо и Джермеллом Чарло. И тогда судьи зафиксировали ничью.
По твёрдому убеждению абсолютного большинства присутствующих на поединке в зале, победил Кастаньо. Но судьи увидели то, что они увидели. И вынесли ничейный вердикт.
ICYMI: @TwinCharlo and @BrianBoxii fought to a split decision draw last night in their all-action battle for undisputed status at 154 pounds. Both fighters retain their respective titles. #CharloCastano2, anyone? ???? #CharloCastano Fight Night Recap: https://t.co/WUHGoaTI1O pic.twitter.com/FKr8kMkeuT
— Premier Boxing Champions (@premierboxing) July 18, 2021
Это был бы неприемлемый вариант для этого боя. Поэтому мы и говорим об увеличении количества судей. Ведь если подойти к этому с научной точки зрения, использовать статистику и теорию вероятности, то мы получим результат, что количество повторений эксперимента усредняет данные и увеличивает вероятность точного попадания.
Поэтому если кто-то где-то что-то недосмотрел... А не стоит забывать о том, что трое судей смотрят бой с разных ракурсов. Кто-то может не увидеть эпизод со спины. Зато его увидят двое других судей. И наоборот.
Соответственно, пять или шесть судей дало бы нам возможность в случае близкого боя максимально подойти к реальному результату. Лучше пять судей, чтобы было нечётное количество.
Каждый судья должен выходить на бой беспристрастным. Но все мы люди, а не роботы. Так или иначе, но на судей также влияет ряд факторов. Это могут быть СМИ. Это может быть личная предвзятость или предпочтение. Поэтому увеличение количества судей, а также их разнообразие в этом вопросе очень даже целесообразно. Причём с разных причин.
Понятно, что если это будут британские судьи, то даже на подсознательном уровне они будут склоняться в пользу своего бойца. Судьи из США практически не знают Александра Усика, так как он только дважды боксировал в Америке. Но они отлично знают Фьюри. И Фьюри там суперпопулярен. Ведь он по полной программе хайповал на поединке с Уайлдером. Публика его знает и любит.
Поэтому я считаю, что на этом бою должно быть максимально разношёрстное представительство судей. Это важно.
- Увеличение количества судей не повлияет на их качество?
- Точно нет. Почему? Во-первых, это будут судьи от разных боксёрских организаций. А на кону боя, напомню, будут пояса всех четырёх организаций. Во всех этих организациях есть высокопрофессиональные судьи. И все они разные. У WBC свои, у WBO, WBA и IBF - свои. Это разные судьи.
Это будут самые опытные представители. И самые профессиональные. Это будут те люди, которые, по мнениям руководителей организаций и судейских комитетов этих организаций, смогут максимально профессионально и беспристрастно отсудить этот бой.
Так должно быть. Но я не принимаю участие в формировании судейского состава. Это делают организации, после чего окончательно утверждают стороны боксёров - промоутеры и менеджеры, представители боксёров.
Это, кстати, очень интересный этап. Ведь много кандидатур опротестовываются с тех или других причин. Например, в каком-то поединке неудовлетворительно отсудили одного из бойцов. Или, например, из-за того, что он соотечественник. Таким образом их отсеивают. Или же договариваются о компромиссе. Например, один из судей из Британии, второй из Украины. Или же если один из США, то пускай второй будет из Польши.
Это немного похоже на то, как в суде подбирают состав присяжных заседателей в США. Примерно такая же история. То есть можно кого-то исключать из-за каких-то определённых причин...
- В том числе и чисто стилистических...
- Однозначно! Но судьи - это очень важный момент. Ведь всем хотелось бы, чтобы в бою был справедливый вердикт. И риск принятия необъективного решения реально очень высокий тогда, когда у нас есть только 3 судей.
Можно посмотреть на статистику судей. В WBC есть очень интересная программа - судейство онлайн. У нас, например, постоянно принимает участие в ней Константин Ровенский. Они дистанционно судят все поединки. И если потом посмотреть на статистику, то оценки судей - максимально близкие.
- Кстати, интересный момент. А не лучше ли сделать так, чтобы судьи смотрели бой точно так же, как это делают зрители - по ТВ-картинке?
- На самом деле судьи работают из разных сторон ринга именно для того, чтобы увидеть даже то, что не могут увидеть зрители.
- Но получается ведь как? Зритель смотрит на картинку. И его видение боя ближе к мнению обозревателя, который смотрит эту же картинку, чем на видение судьи из рингсайда.
- Это верное замечания. Я бы, наверное, поставил ещё одного судью - четвёртого - который судит по телекартинке. Может быть, даже двух судей, которые судили бы по картинке.
Это был бы объективный подход. Но взгляд с рингсайда тоже очень нужен. Как бы это объяснить... С каждого ракурса бой выглядит иначе. Впечатления другие.
Точно то же самое и судейство по картинке. Наверное, всё же должен быть судья, который судит по точно той же телекартинке, которую смотрят фаны.
Это, наверное, было бы справедливо. И, кстати, это отличная идея. Я раньше такого не слышал.
- Ещё один момент, который предлагал Маурисио Сулейман, это использование видеоповторов. Ваше мнение?
- В новостях это и вправду выдали как предложение WBC. Но фактически это правило WBC - все чемпионские бои должны иметь опцию видеоповтора.
Считаю, что это очень верный момент. Особенно, если речь идёт о таких моментах, которые были в бою Усик vs Дюбуа.
Было много споров по этому поводу...
- Но ведь они, эти споры, остались... Команда Дюбуа пыталась опротестовать решение рефери, а с некоторых ракурсов и вправду этот удар выглядит так, словно он был легальным.
Можем ли мы полагаться на видеоповторы, если заинтересованная сторона отыщет тот стоп-кадр или видео фрагмент, тот ракурс, из которого будет «доказана» их правота?..
- С этим моментом я не согласен. Все видео, все фотографии, все стоп-кадры, скрины и прочее в большей или меньшей степени, но доказывают, что удар был нанесён в поясную линию. А если ты попал туда даже мизинцем, то это уже фол. Боец не должен дотрагиваться до поясной линии.
Всё что выше верхней линия пояса - разрешено. Всё что ниже или касается пояса - фол. Здесь на самом деле все вопросы закрыты. Как минимум для экспертов.
Что касается видеоповторов. Для чего они ещё нужны. Например, вопрос с рассечением. Важно убедиться, как оно было получено - после рассечения головами или после удара, оно было нанесено нарочно или случайно.
Это тоже очень важные моменты. Потому что от того, как именно получено рассечение, часто зависит результат поединка.
Я считаю, что в боях такого уровня должны использоваться все возможные технические средства для максимальной аппроксимации всех результатов и получения самого точного, самого объективного.
То есть повтор также должен быть.
По поводу этого момента и по поводу судей. Всегда все инновации и реформы воспринимаются с неким негативом. Часто они поначалу не принимаются обществом. Это исторически было, есть и будет.
Но кто-то всё же должен этим заниматься. А далее всё просто. Если они, эти нововведения, позитивные, то затем приживаются. Если нет, то ОК, поехали дальше. Эту идею больше не используем.
В этом случае я считаю, что накал поединка просто сумасшедший. Нужно учитывать, что в этом бою не будет двух Майков Тайсонов, то есть вряд ли кто-то вырубит кого-то в стартовых раундах. Точнее, скорее всего, что этого не произойдёт.
Это два техничных боксёра. Два хитрых боксёра. Оба класно двигаются. Мы где-то предполагаем, что этот бой вполне может пройти все 12 раундов.
Учитывая, что Фьюри - личность незаурядная, раскрученная, мне, как украинцу, хотелось бы, чтобы судей было больше.
Я сейчас говорю как украинец, как болельщик Александра Усика, а не как представитель WBC. Дополнительные судьи для него - это плюс. Большее количество судей - это плюс именно для Александра.
Потому что лично я считаю, что Александр на две головы выше Тайсона Фьюри в техническом плане. Это моё субъективное мнение.
- В WBC есть правило, которое, судя по всему, пока что экспериментальное. В некоторых странах, если не ошибаюсь, только в Мексике и Японии, во всех титульных поединках зачитываются карты судей после каждых четырёх раундов...
- Это уже правило. Оно будет использоваться во всех титульных поединках. Мы обговаривали его на последнем Конгрессе WBC в Ташкенте. После каждого 4-го раунда обнародуются результаты на всех судейских картах.
- Здесь очень много плюсов, но ведь есть и минус...
- Какой?
- В некоей степени убивается главный момент боя. Когда конкурентный поединок, когда только ринг-анонсер знает, кто победил. Вот этот момент максимальной драмы, максимального напряжения. Мы ведь его потеряем.
- Нет-нет-нет! Мы ведь всё равно не будем знать, как судьи посчитали 4 решающих раунда. Мы не будем знать результата до тех пор, пока ринг-анонсер его не сообщит.
Но мы будем иметь понимание динамики боя. И в этом плюс. Потому что сами боксёры имеют возможность активизироваться или наоборот - сбавить обороты. Они смогут моделировать свой стиль.
Можно вспомнить поединок Василия Ломаченко и Теофимо Лопеса, в котором Василий очень пассивно себя вёл в первой половине боя, а затем решил, что он должен был победить.
Если бы ему сказали, что он проиграл все стартовые 4 раунда, то это был бы для него чёткий сигнал, что он должен что-то делать. Чёткий сигнал, что он делает что-то не так.
И наоборот. Боец, который понимает, что он создал уже себе значительное преимущество, может сбавить обороты или сменить тактику. Для боксёров это однозначно плюс. Для них это информация, которая помогает как-то планировать дальнейший ход поединка, менять в случае необходимости план на бой или строго следовать ему.
Поэтому я считаю, что это позитивный момент для боксёров. Для болельщиков?.. (задумался) Тут такое дело (улыбается). Для кого-то это лишняя информация, для кого-то полезная.
На самом деле для болельщиков это субъективный момент.
- Один из самых важных моментов предстоящего боя - это то, что все шоу в Саудовской Аравии обслуживал Британский боксёрский совет. А у них в регламенте есть такое правило, что на поединках под юрисдикцией Британского совета должен работать британский рефери.
В этом бою роль рефери настолько велика... Она может иметь ключевое, определяющее значение.
Как решить этот вопрос? Как сделать так, чтобы удовлетворить обе стороны? Возможно, у вас есть какой-то инсайд? Может, этот момент уже согласован?
- Инсайда у меня нет. Но точно знаю, что такие решения также принимаются по согласованию сторон.
- Но ведь если это будет Британский боксёрский совет, то они не смогут ничего другого предложить - у них в регламенте чётко прописан обязательным пунктом британский рефери...
- Они могут назначить и какую-то другу организацию обслуживать это шоу. Ведь почему там был всё это время Британский боксёрский совет? Потому что трансляция шоу транслировалась на DAZN.
- ...и потому что промоутер Фрэнк Уоррен...
- Фрэнк Уоррен, Эдди Хирн в случае с Джошуа и некоторыми другими боксёрами. Там очень такое серьёзное британское присутствие. Поэтому и решили остановиться на Британском боксёрском совете.
Не знаю, на ком остановятся в этом поединке. Не удивлюсь, если это даже будет некоторое отклонение от правил.
- Им в любом случае придётся на чём-то сойтись...
- Да. Но... Я так скажу. Уверен, что остановятся на достойном рефери. Не думаю, что они допустят к обслуживанию боя рефери, который может иметь какую-то там предвзятость.
И даже больше. Я так скажу, в последнее время очень много британцев изменили своё отношение к Фьюри. И здесь даже не очень понятно, если вдруг обслуживать бой будет соотечественник, то он сыграет за тебя или против.
А всё почему? А всё потому, что британские фаны бокса - это те, которые ценят этот вид спорт за храбрость, за мужество, за отвагу. Они любят, когда боксёр - воин ринга.
А когда спортсмен начинает крутить, вертеть, что-то темнить, устраивать какие-то фокусы, как это делает Фьюри... Знаю многих болельщиков бокса из Британии, которые откровенно разочаровались в Тайсоне. Настолько, что сейчас они на стороне украинца, а не «Цыганского короля».
Уверен, что наша команда однозначно отреагирует, если будут даже малейшие подозрения на то, что рефери может провести бой как-то предвзято или необъективно. Уверен, его попросту не примут, не согласуют. Это не тот бой, в котором можно с этим играться.
Я даже скажу больше. Каждый рефери сильно дорожит своей репутацией. Особенно те рефери, которые обслуживают поединки вот такого вот уровня. Ведь на кону его имя. Поэтому рефери на такой бой выйдет максимально сконцентрированным и непредвзятым. Он дорожит своей репутацией.
Ему важно, как его оценят коллеги, боксёрское сообщество, будут ли его и впредь приглашать на все топ-события. Не думаю, что здесь могут быть какие-то злоупотребления.
Ошибки - да. Ошибки могут быть всегда. Мы все люди. А вот предвзятость?.. Вряд ли.
Ещё один момент. Рефери иначе смотрит на поединок. Он смотрит его не сердцем, а с холодной головой. Для него в ринге две фигуры. Он следит за их движениями, жестами. Думаю, у него даже нет возможности что-то чувствовать или за кого-то переживать. Иначе можно пропустить какой-то важный эпизод.
- Николай, я, если честно, даже не об этом, а чисто о стилистической особенности. В том плане, что в этом бою Усику выгодно, чтобы был максимально чистый поединок. А Фьюри нужно, чтобы рефери разрешил грязнить, использовать силовой бокс.
То есть стилистически могут выбрать рефери, который будет максимально удобен Фьюри. Или же наоборот. Может быть рефери, который фактически со стартового гонга «убьёт» все его шансы постоянными замечаниями за клинчи.
- Более того! Здесь очень важна позиция WBC. Потому что в этом году мы внесли изменения в правила. Клинч должен длиться не более 2,5 секунд.
Решение принято для того, чтобы сделать бокс более чистым. И чтобы болельщикам не приходилось смотреть это тошнотворное зрелище, в котором два огромных мужика обнимаются в центре ринга.
Это новое правило. И его сложно реализовать. Но он должно улучшить общую ситуацию. Ведь теперь как только рефери увидит клинч, он должен тут же реагировать и разводить двух бойцов.
- А не получится ли обратный эффект? Не будет ли ситуация, о которой говорят «в бою было слишком много рефери»?
- Увидим. Это именно тот момент, о котором я ранее говорил. Любые изменения сперва нужно испытать. А там увидим. Вполне возможно, что получится обратный эффект. Но надеюсь, что нет.
- Закроем тему Усик - Фьюри. Ваш прогноз: кто победит?
- Думаю, что Усик.
- Решением судей?
- (задумался) Возможно, даже досрочно. Во второй половине боя.
Но это я говорю не как представитель WBC, ведь мы очень любим Тайсона Фьюри.
- Да как можно его не любить?
- (смеётся)
- грязные деньги в боксе;
- деятельность WBC Ukraine;
- беспрецедентную помощь и поддержку WBC и Маурисио Сулеймана, оказанную Украине в феврале 2022 года;
- о том, как принималось решение исключить россиян из рейтингов WBC;
- вопрос о «канадце» Бетербиеве.
Чтобы не пропустить самые интересные новости из мира бокса и ММА, подписывайтесь на нас в Google Новости.
